Discussion utilisateur:90.171.72.247

ascendance thibaldienne

bonjour,@90.171.72.247 vous venez, sous IP, insérer l'ascendance thibaldienne d'Aliénor sur sa page. Outre que ici nous intéresse surtout la consanguinité entre Aliénor et ses maris, pas celle de ses parents, nous ne pouvons, sans alourdir le texte, citer toutes les ascendances d'Aliénor.

En outre les chartes font toutes état en ce qui concerne l'épouse de Geoffroy II et mère de ses enfants d'une Adenor ( et variantes) sans citer le nom de son père, voir Charles Cawley, Christian Settipani et Jacques Duguet. Agnès de Blois est soit une erreur de transcription, soit pas la bonne personne. Certains sites de généalogistes amateurs indiquent Adénor de Blois , d'autres d'Adénor de Bretagne. Quelles sont vos sources ? Ni geneanet ni Roglo et encore moins les sites d'amateurs ne peuvent servir de source sur WP.

Cordialement CathSoph (discuter) 31 octobre 2023 à 16:21 (CET)

Bonjour @CathSoph, merci pour votre message. L'arbre publié est le même publié sur la page Maison de Blois, ainsi je vais au moins indiquer une note "ascendance incertaine" au sujet de ladite Agnès. Je me suis basé sur les données disponibles sur WP, en l'occurrence celles de Wikidata; aussi peuvent-elles être sujettes à caution si les sources manquent.

Néanmoins, la consanguinité avec les Capétiens est avérée depuis les premiers temps de la maison de Blois : ainsi, Herbert I de Vermandois est ancêtre commun à Aliénor (via Blois) et Louis VII (ligne royale).

Voulant simplement partager cette "remarque", je laisse néanmoins aux autres usagers de WP juger la pertinence de cette information. L'influence de l'ascendance blésoise est en effet relative si l'on considère Aliénor seule (comparée à Louis VII), mais prend son importance quant il s'agit de ses filles, mariées avec prospérité aux fils de Blois.

Bien à vous, 90.171.72.247 (discuter) 2 novembre 2023 à 14:34 (CET)

Merci de votre réponse@90.171.72.247, mais il est très difficile de discuter avec une IP anonyme. Depuis combien de temps contribuez-vous, pourquoi ne pas vous inscrire ? Sur quelles sources vous appuyez-vous si vous contribuez régulièrement ? Vous devez savoir que ni WP ni Wikidata ne peuvent servir de source à WP, car les articles ne sont pas tous correctement sourcés et sont de qualité inégale. Ils sont souvent traduits de l'anglais sans vérification. Seules les sources académiques de spécialistes (ouvrages) ou les articles en ligne d'universitaires reconnus peuvent servir de sources.

Pour la consanguinité c'était un peu la plaie à l'époque car inévitable dans les familles aristocratiques et royales, et bien pratique si l'on voulait faire annuler une union ( on ne s'en préoccupait plus au delà du 7e degré je crois, ou avec dispense). En l'occurrence le mariage Agnès de Blois/ Geoffroy II de Thouars est trop incertain pour être mentionné; la consanguinité entre Guillaume et Aénor n'avait pas été notée à l'époque de leur mariage. Jean Flori ne parle pas de cette consanguinité .Si vous avez des documents sérieux, n'hésitez-pas à apporter votre contribution. Louis VII était cousin de Raoul 1 de Vermandois et ses deux premières filles ont épousé les deux frères Blois-Champagne, mais pour Aliénor je ne vois pas quelle autre lien avec la maison de Blois en dehors de cette hypothétique union de Geoffroy II avec Agnès de Blois. Y a-t-il d'autres liens et à quel niveau ? Bien cordialement. CathSoph (discuter) 2 novembre 2023 à 15:39 (CET)

C'est vrai qu'il manque souvent les sources correspondantes sur ce genre de pages, je partage votre ressenti.

En plus de l'ascension thibaldienne d'Aliénor par son père et la branche d'Aquitaine par Emma de Blois, je viens d'ajouter des sources quant au mariage d'une Agnès à un vicomte de Thouars, bien que Lex cite un certain "Guy de Thouars" (anachronique si on se réfère à la liste sur Wikipedia également). Dans une charte de 1047 rapportée par M. Bouquet, apparaît effectivement le nom "Wido" (possible déformation de Geoffroy ?) et reprend la transmission de Saumur au vicomte de Thouars grâce à la dot de sa femme, "Agnete", fille d'Eudes Ier de Tours. Cependant, aucune trace d'une filiation avec les descendants de Thouars. Ainsi il apparaît plus probable qu'Agnès ne lui ai donné aucun enfant, ou du moins, aucun héritier notable.

Les pages concernées ont été modifiées en ce sens; et l'arbre retiré de la page d'Aliénor 90.171.72.247 (discuter) 2 novembre 2023 à 17:29 (CET)

@90.171.72.247Vous avez mis en sources sur Geoffroy II de Thouars des documents intéressants, sauf que les "lire en ligne" ne correspondent pas à ce que vous annoncez, on peut y lire un traité de Leber et non Léonce Lex, et rien à la page 20. Je ne vous jetterai pas la pierre, j'ai moi-même beaucoup de difficultés à insérer des liens directs. Je ne doute pas que vous soyez un généalogiste passionné et spécialiste des Blois. Mais tout ceci me semble fragile et sujet à caution, et probablement obsolète. Il y a sans doute une bonne raison pour que ni Duguet ni Settipani n'aient repris ces éléments. Gui est bien la traduction du germanique Wido. Donc je prendrais avec prudence ces Fragmentis, il serait intéressant de pouvoir accéder à l'explication de Bouquet. Si vous n'avez pas d'autres documents généalogiques prouvant ce mariage Geoffroy /Agnès de Blois, j'ai bien peur que la généalogie thibaldienne que l'on trouve sur WP, je ne parle même pas des sites de généalogistes amateurs, ne doive être remise en cause. Mieux vaut rester prudent pour ne pas propager des erreurs. Bien cordialement. CathSoph (discuter) 4 novembre 2023 à 07:01 (CET)